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たとえば俺が死んだ直後俺のクローンが目覚めるとするじゃん

1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:09:08.48 ID:9GVqLzRN0
死ぬ直前までの記憶を継いでね。

そうした場合周りからみたら俺は死んでないけど
俺からみたらやっぱ俺は死んでるわけ?







4超絶望的引籠惰眠怠惰怠慢憂鬱生活型駄目人間 ◆akj/jpWknk :2008/06/25(水) 02:09:57.69 ID:8sASuq1u0 ?2BP(1002)
死ぬ直前までなら、死んだという記憶が残らないので気付かないのでは。





7以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:11:42.81 ID:9GVqLzRN0
>>4
俺のクローンは生きてるのはいいんだよ
でも俺自身はやっぱり死んでしまって真っ暗になんの?





8以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:11:45.22 ID:TgnNtJy/O
周りからしても死んでる





9以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:30.74 ID:fXcMNhlPO
クローンは別の個体だからな
お前には関係ないから死んでるよ





10以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:35.44 ID:P/RFO7eR0
記憶を受け継ぐの意味が分からん
コピペなのか?
それとも移動なのか?





11以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:38.97 ID:t9IAA0FB0
クローンは死亡率が高いうえに原因がわかっていない





12以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:12:41.25 ID:RcRPBizGO
おまいだと思ってる別の生き物がおまいとして生きていくだけじゃん





14以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:13:19.46 ID:9GVqLzRN0
あとクローンじゃなくてもさ、
俺が死んだ直後に冷凍保存してさ、未来で復活したとするじゃん
この場合俺は俺だと思うんだけど
クローンとなんの差があるってんだ






17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:11.07 ID:0f/z1mQ20
>>14
それは毎晩の睡眠がクローンと同等だ、って言ってるの?





24以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:15:59.12 ID:+M3vdpNMO
>>14
アンパンを冷凍保存して一週間後に食べるのと
アンパンを捨ててカレーパンを買ってくるくらい違う





15以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:13:57.33 ID:wa4ZK7o4O
俺もそれよく考える。
後、昨日までの自分と今の自分は、同じなのかな?とか





16以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:04.10 ID:CqL5CxQ3O
おまえさんは死んでるよ。同じ記憶を持って同じ振る舞いをする誰かがいてもそれは他の誰かさね。





20以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:14:57.23 ID:8xFPVB780
生き続けてるように見えてるのは他人だけで
元のお前は完璧に死ぬ。死後に地獄があるなら地獄でチンコしばかれてるよ





25以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:14.87 ID:TgnNtJy/O
考える事同じだろうけど 意識はやっぱり違うんかね?





27以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:16:52.51 ID:Gy5Ix2Ff0
俺1──→死ぬ→死んでる、完璧に死んでる 
      ↓記憶引継ぎ 
      俺2起動──→他人から見たら変わらないし、俺2もまさか俺1が死んで自分が起動したとは思わない






29以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:13.85 ID:E3g3QVCwO
経験としての記憶と事実としての記録には差が生まれる





31以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:17:34.86 ID:9GVqLzRN0
だって俺自身の細胞も数年立つとがらっと入れ替わるんでしょ?
数年前の俺と今の俺じゃあ殆ど違う物質で構成されてると思うんだけど
それでも俺は俺じゃん





39以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:15.56 ID:Gy5Ix2Ff0
「俺」が死んだという実感がわからないからなあ





41以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:20:54.78 ID:Gy5Ix2Ff0
わかってきたぞ・・・

難しいな





43以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:32.04 ID:9GVqLzRN0
で、俺と同じ疑問を持ってる哲学者はいると思うんだけどなんかそういう本ない?





44以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:21:45.34 ID:OQX/AAkyO
いつも考えるんだが記憶喪失中の人はそれまでの人とは違う人になっちゃうと思うんだ。その人の中には何が入ってるんだろう

説明下手だけどなんとなくわかるよな





57以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:57.64 ID:/DSj3zEN0
>>44
わかる
意識の単位としてだろ?

自分の意識が自分にしかなくて
それ以外の意識の存在を確認できないって実はものすごく恐ろしいことだと思う





46以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:13.62 ID:fY3ylt/g0
オリジナルは1個でしょ。





48以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:48.25 ID:9GVqLzRN0
>>46
そのオリジナル自体も数年前と今じゃまるっきり別の物質で構成されているんだぜ





56以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:49.08 ID:Gy5Ix2Ff0
>>48
でも記憶は同じだからなぁ・・

たとえ同じ記憶をもつ俺2がいたとしても、やっぱりそれは俺2で
俺ではないよ
他人から見たら俺だけど





51以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:22:56.86 ID:Gt6Vin/pO
おそらくやはり魂なるものがあるかと
そうでないと説明がつかない





52以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:23:13.95 ID:amUavxLaO
記憶は記憶だ
記憶はコピーされただけだろ?
もしコピーできたらだけど。

お前という固体がもうひとつできただけであって
お前自身が死ねばそれは主観での死だ
つまり普通の死となんらかわりゃしない。
ただ、お前ではないお前が生き続けるけどな






60以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:24:37.84 ID:9GVqLzRN0
>>52
俺でない俺と今の俺の差異はなんなんだ?
主観では確実に死ぬと思うんだけど
何度も言うように寝るのとさほど違わないようにも思うんだ





83以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:47.67 ID:amUavxLaO
>>60
差異に大した意味はない
差異があろうとなかろうとそれはそれ、これはこれ、なんだよ
お前という主観世界は死んで消え去るわけだから
それイコール個の死だろ?
確かに模造は記憶を受け継ぎ生き続けるけど
それは模造の主観世界なわけでお前の主観世界にはなり得ない





88以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:29.57 ID:0f/z1mQ20
>>83
でも考えてみると、主観の死、て意識出来ないんだよな
自分視点からの自分の死ってのは無いんだ






106以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:40:22.85 ID:amUavxLaO
>>88
んーと
だからさ、死を眠りだと考えた時にだよ
自分が寝てるとするだろ?
その時に模造が何をしようと
自分は寝てるわけだから認識できないだろ?
その眠りが永遠に覚めないってだけであってさ





125以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:49:01.12 ID:0f/z1mQ20
>>106
でもホレ、「俺」が寝る(永遠に) その後、模造が目覚める
この場合模造は俺とイコールの存在なのでそれは「俺」な訳さ
つまり「俺」にとっては寝てから起きた、てのと同じに感じる
んじゃん?という。

俺も「こうだ」て思ってる訳じゃなくて、疑問ももっともだ、て
思える様になった、てだけなんよ





134以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:55.81 ID:amUavxLaO
>>125
まぁ確かに「俺」という固体というかその情報?
は確かに存続されるし
「俺」という存在は寝て起きたことになるわな
なるほど、そういう次元の話なのか
わかってきたわ

でも主観の死は主観の死であって
異常にそっくりで同じ生き方をしてきた同じ思考回路を持った双子(よくわかんないけどごめん)が死ぬようなもんだろ?





142以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:59:41.65 ID:0f/z1mQ20
>>134
客観 → Aは死んだよカンペキ 悲しい 
     B君こんにちわ これから頑張ってね

主観 → ファー寝て起きた なんだよBって俺は俺だよやめろよ

こうなのかなーーー






63以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:50.62 ID:UFsna2icO
盛り上がってるね!





64以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:25:56.30 ID:9GVqLzRN0
仮にさ、死んだ直後に動き出すクローンが俺自身であったとするじゃん

でもそれが死なないうちに起動したらやっぱ俺じゃないんだよな





68以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:01.15 ID:VSiNQW3vO
思い出した

つスワンプマン





69以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:02.23 ID:Gt6Vin/pO
でも無駄とわかっていてもこういう議論をするのは楽しい





72以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:28:19.31 ID:Gy5Ix2Ff0
>>69
わかる、凄くわかる
こういう類の話は時間が無くなったりグダグダになって終わるんだ
でもまた同じ話をそのうちするんだろうな





70以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:27:41.70 ID:zocy0sVCO
俺なら死ぬ前にHDDフォーマットして俺二世を絶望させる





73以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:29:52.61 ID:NK4kDN3T0
「俺」の定義が無いから話が複雑になる。
だからこういう問い掛けって不完全だよね。






77以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:44.73 ID:0f/z1mQ20
>>73
自意識が「俺」と判断する者が「俺」
て事で良いんでね?





82以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:33.37 ID:9GVqLzRN0
>>73
「俺」の定義なんて出来ないと思うんだよ。
例えばさ、俺の腕は俺の一部じゃん
でも刀でぶった切られたら俺とは関係なくなるじゃん?
その調子でどんどんぶったぎってったら何が残るんだ?





85以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:32:43.75 ID:bZ4zndH00
>>82
どっかの本であったな。
縦から真っ二つにした場合どっちが自分なのか
首を落とした場合自分は頭側だろうけど






89以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:57.67 ID:9GVqLzRN0
ごめんぶった切っただと死ぬからよくないな。
腕を元の腕とまったく同じように機能する機械に変えてったとするじゃん
その場合は俺はまだ俺じゃん
体をどこまで機械に変えてったら俺は俺でなくなるんだ?





110以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:41:56.61 ID:Pfe1OK2iO
>>89
脳以外は大丈夫だろ

問題は脳をどこまで削っても自我というか意識を維持出来るかだな
大脳なら事故で半分無くなっても意識のある人もいたけどな





75以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:30:30.50 ID:56yATkVJ0
>>1
そりゃそうだ
おまえ自身はあくまでも死んでいて、お前の代わりにそっくりさんが生きてるだけだ

まあ周りから見たら変わらんけどね、その現場を見ちゃった奴以外は何も感じず終わるだろう





80以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:03.48 ID:Pfe1OK2iO
どうでもいいけどここまで「脳」という単語が一回しか出てない件





81以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:31:04.02 ID:dbyoIBd90
A’というものができた時からAとは違う情報ができるので
AはA’似ているだけで全然違うと思う





87以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:33:04.13 ID:Qz1cI5Dg0
別の話だが、人の脳は母親が食った物で出来てるとしたら、
母親が別のもの食ってたら同じ人は生まれるけど同じじゃなくね?
脳が何で出来てるのかすごい気になる





91以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:35:02.36 ID:Gt6Vin/pO
魂があることを科学的に定義できればなんとかなるかも





94以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:36:09.90 ID:9GVqLzRN0
デカルトの「我思う、故に我あり」ってあるけど
その我自身も疑わしい存在なんじゃない?





102以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:39:15.07 ID:88JLToDFO
>>94
あれは存在することを疑っている自分の‘存在’だけは肯定できるって意味じゃない?





107以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:40:50.37 ID:sU+TcOcs0
一瞬前の自分と今の自分が同一かどうかは証明できない
けど>>1のだと確実に最初の>>1は死んでるよ、二人目の>>1は同じ記憶を持って最初の>>1も自分だったと認識してる他人





108以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:41:39.76 ID:9GVqLzRN0
>>107
その理論だと
数年前の自分と今の自分じゃまったくの別人ということになるんだよ
なんせ体を構成してるものが違うからね





147以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:03:52.76 ID:56yATkVJ0
>>108
実際別人なんじゃね

自分が変わっていくことと、自分と同じ物がもう一つある事がなんで同じになるんだ?





116以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:44:35.54 ID:t8L1DLnEO
「自分」がどこにあるのか。
体や臓器(脳)そのものなら1号が死んだ時点で『死亡』→1号≠2号
記憶や心とかの精神的なものだとして、2号に【コピー】すれば『増殖』したことになる→1号×2
2号に【送信】するなら、1号から2号に『移動』しただけ→1号=2号

で、どう?





118以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:47:16.53 ID:Gt6Vin/pO
魂なるものが存在したとして、人間に魂が宿るなら機械にだって…
そうは思わないかい?





121以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:12.88 ID:NK4kDN3T0
Z武さんに手足がついてもZ武だろ?





124以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:48:58.15 ID:Gy5Ix2Ff0
俺が俺を俺だと認識していたとしても、
もしかしたらそれは俺1のコピーの記憶を持った俺2なのかもしれない
ここで俺2が記憶引継ぎをしたということ、俺1の死体を見られれば、俺2は・・・

駄目だ、わかんね





127以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:51:23.58 ID:+Ad2SndW0
こういうスレみると毎回不老不死になりたいと思う





129以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:53:27.14 ID:bZ4zndH00
>>127
思うなぁ
死ぬのが怖い。周りの人は寝たまま死ねるのがいいとかいうけど
どうせなら痛くてもいいから死んだってわかる死に方がいい





131以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 02:55:10.98 ID:9GVqLzRN0
>>127
俺も不老不死になりたいなと考えたんだけど
あー、不老っていうと違うな
肉体ある限り老いるのはどうしようもないと思うから
記憶をコンバートして肉体を替えればいいんじゃない?って考えにいたって
>>1の疑問がでてきたわけ





146以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:02:50.64 ID:NK4kDN3T0
哲学者ってこんな無駄な事考えてきたのか?





149以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:02.63 ID:0f/z1mQ20
やべエエエこんな時間だ
ちょっと自意識的に死んでBと交代してくるわ 
Bは明日頑張って仕事してくれ
じゃーなオマエラ 来世で会おう





151以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:05:58.02 ID:9GVqLzRN0
>>149
俺も明日の朝の俺に恨まれそうだわw
なんでそんな時間まで起きてたんだと





152以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:06:13.73 ID:Gy5Ix2Ff0
>>149
もしかしてお前Bじゃね?
Aは死んでて次はCなんじゃね?





154以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:07:34.34 ID:8kk5i4U2O
自分が死にゆく直前までの感覚もうつされるなら、俺が死んでクローンが目覚めたとき、今目覚めた自分が死にゆく俺の最後の感覚を覚えていて、クローンは俺のクローンでしかないことに気づくんじゃないか。
クローンがクローンだと認識して初めてクローンになってそうじゃなきゃ俺自身にもなれんじゃないか





157以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:08:54.48 ID:P4f+VDjBO
脳を移植する或いは記憶データを移植すれば死んだことにゃならない





159以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:10:06.87 ID:9GVqLzRN0
>>157
コピーは?





161以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:10:58.99 ID:8kk5i4U2O
クローンがクローンだと気づかなきゃ、それは俺と同一で、俺が死んでも俺として生きていけるならそれは俺でしかないんじゃなかろうか





165以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:15:59.30 ID:LwWG6DAI0
脳とか電気信号なんだからコンピュータで再現可能だろ
色々不都合なこと無視すりゃ

俺の脳のコピー作ったとしてもそれは俺じゃない
でも見方を変えれば俺そのものとも言えるね





167以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:16:38.47 ID:LUZSujXMO
三年間で細胞は全部入れ替わる。三年後の俺たちは付け足されたタレみたいなもんで
クローンと一緒





168以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:19:16.00 ID:31vc7f46O
>>1
“俺”が死んだ時点で分離したパラレルワールドと考えりゃ良い

“俺”の中には自己と同等人物の死と言う過去があるのは理解出来るな?
しかし同等人物の中には死と言う過去が無いんだ(現在で停止したから)。

つまり同等人物であれ主観を持った時点で“俺”と同等人物は別人になった。

ついでに小ネタ
オカルト的に言えば、“俺”と言うドッペルゲンガーが現れた為に同等人物が死んだとも取れる。
つまり同等人物が死んだから“俺”が目覚めたのでは無くて“俺”が目覚めたから同等人物は死んだとね。





169以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:20:04.16 ID:Pfe1OK2iO
もうひとつ疑問があるんだが
自分で自分は大丈夫か?と自我を認識する時に普通は脳に記憶されたここまでの流れを振り返って安心するわけだけどさ
この時に他人の記憶にアクセスできたらどうなるんだろ?







173以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:46.91 ID:bZ4zndH00
>>169
他人の記憶を振り返って実際の状況とは関係のない結論を出すんじゃね。





176以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:26:30.48 ID:31vc7f46O
>>169
仮想OSを立ち上げてる状態になる。
つまり処理重になり様々な機能に遅延が発生して身体的障害を引き起こす可能性も。

霊や悪魔が憑依したと言う現象もこの様に考えられている説がある。
金縛り等は身体動作機能が遅延している状態って事だな。





171以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:21:41.95 ID:7MWNdMNL0
スタートレックの転送装置は毎回コピーを作成してオリジナルを殺してる
って話だな





177以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:28:22.41 ID:Pfe1OK2iO
クローンも一緒だみたいなこと言ってる人に聞きたいんだけど

例えばいま自分の部屋にクローンが10人ぐらいやってきたとする
もちろん記憶を含め完全に同列のクローンで誰がオリジナルってこともないし意味もない
んで突然だが10人は多いから1人だけ残して後は殺して処分しようって話になったらどうする?
はたして誰でもいいんだろうか?






181以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:32:00.30 ID:31vc7f46O
>>177
皆が同じ思考ならばベースの価値観による
クジで決めるとか殺し合うとかな





184以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 03:42:56.81 ID:Pfe1OK2iO
>>181
その結果いまの自分が死ぬはめになっても納得できるんかな
でも生き残った別の一人はちゃんとこの先もやってくれるだろうし安心か…





188以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:23:52.53 ID:gBL+YjBD0
俺と言う存在はその脳であって
他は操り人形と最近思ってる





190以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 04:34:40.30 ID:Kyu0EL4M0
記憶や人格をコピー(カット)&ペーストできる技術が開発されたら、の話だよな。
そうしたら自分の望む記憶や人格を脳に入れて、記憶整形、人格整形ってやつができるように・・・
いや、親がひきこもり息子の記憶、人格を消して、親孝行な記憶、人格の子に書き換えちゃうとか、すごくありそうな話だ

可愛い子をさらって、自分の彼女だとか奴隷だとかいう記憶・人格を植えつける犯罪が多発してだな






192以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 05:01:02.28 ID:HEDWIOAH0
面白いスレだなー

AはA'から見て過去なんだよね
よく遅刻やら失敗やら選択ミスとかして俺の馬鹿とか思うけど
もしかしたら自分らは細切れのコピーなのかも

1999年のゲームキッズ?だったか久々読みたい






193以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 05:18:15.96 ID:JzFKDPzb0
>>1
君じたいはしんでる
君の記憶を引き継いだ別の肉体を
持った人が生きている

パラレルワールドみたいなもん





194以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2008/06/25(水) 08:24:52.90 ID:0f/z1mQ20
おはようございます
俺Bです






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[ 2008/06/26(木) 12:44:59] | 未分類 | CM(175) | TB(0) このエントリーを含むはてなブックマーク
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  1. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 12:53:17
    これなんて空の境界?


  2. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 12:55:28
    二週間ぐらいで構成してるものは全て入れ替わると聞いた


  3. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 12:57:10
    これなんて橙子さん


  4. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 13:02:27
    ドラえもんの2次創作サイトであった気がする。
    どこでもドアは入口の人間を消去し、出口で再構成する道具だって。
    それじゃ出た後の自分は果して自分なのだろうか…って内容だった。


  5. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:02:56
    自分の意識がどちらに宿るかという話か?


  6. 名前:    投稿日:2008/06/26(木) 13:08:45
    橙子さん( ゚∀゚)o彡゜


  7. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:09:10
    マンガの「銃夢」とかTRPGの「パラノイア」とかの世界だな。


  8. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:12:58
    なんだシックス・デイか。


  9. 名前:蒸発した名無し 投稿日:2008/06/26(木) 13:19:17
    米4
    「哲学的な何か、あと科学とか」ってサイトじゃね?
    にしても空間や時間の連続性を保てないのだから例え主観で同じと感じても客観的には別だよな。
    まぁ完全な客観と言う物が存在している事が前提だけどな。


  10. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:19:28
    これが哲学ってやつか
    きょうみぶかぁい


  11. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:23:05
    ガンツ乙


  12. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 13:24:09
    途中でからくりサーカス


  13. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:29:06
    銃夢みたいな話だな。


  14. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:29:13
    自分だけど自身じゃない。


  15. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:34:03
    歯は残るんだぜ


  16. 名前:kudo 投稿日:2008/06/26(木) 13:35:09
    おまいら、自分のクローンが一番信用できないだろ。


  17. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 13:38:13
    当然、自分ではない。
    自分と全く同じな別の個体だしな。


  18. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:41:47
    これがVIPで為された会話なのかにわかに信じがたい件


  19. 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/06/26(木) 13:43:58
    米4米9
    元ネタはSFの有名な話だったと思う。


  20. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 13:45:37
    記憶をメモリーカードみたいに情報として残すってのは十分実現可能らしい、
    そうなったら擬似的な不老不死の完成だよな、恐ろしいけど。


  21. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:47:09
    PC買い替えて新しいPCに内容ひきついだ時の事ですね


  22. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:51:00
    記憶も性格も同じなだけの他人だろ


  23. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:52:38
    アクメツか


  24. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 13:56:06
    シックス・デイのサントラは良かったなあ
    てかこういう話題がスキなら攻殻機動隊でも
    チェックしてろや。シックスデイも。


  25. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 13:56:42
    深い前提部分に『魂が存在しないなら』ってのがあるよね。もし魂が存在するなら、この話はなんの矛盾もなくすっきりする。この事実が何を意味しているのか、現代人はすぐに耳を塞いでしまう。


  26. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:04:24
    ※4
    漫画の「うああ哲学辞典」に同じ話があったよ
    元ネタはSFみたいだけど
    ワープ装置に入ると超強力な放射線でスキャン

    オリジナルはそのまま焼いて消し去る

    ワープ先にスキャンしたデータを元に完璧に再構築
    その漫画はアイデンティティは何かってテーマで、
    哲学者は「記憶も構成も全く変わらない自分が連続して存在していれば、それは紛れもない自分だ」って言ってて、
    ワープした先で男も自分は何も変わってないと思ってたんだけど、
    振り返ってワープ前の場所移してるモニタを見ると
    焼却に失敗して黒コゲでピクピク苦しんでる「ついさっきまでの自分」を見てしまって、俺は誰だ!?みたいになってた


  27. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:04:40
    この手の思考実験にクローンってのは前提が雑すぎるんだよ
    やるんなら、記憶すらも完全にコピーできる「人体複写機」が必要なんだよな
    ただのクローンってだけなら一卵性双生児でいいんだし、
    いつの時代のどのような自分を分身させると、
    自分が死んだときにどうなるか、という定義をはっきりさせるのが
    思考実験の前提条件なんだよ
    それを踏まえない論議は拡散してしまって不毛
    まぁあえて拡散させるのも面白いけどな


  28. 名前:  投稿日:2008/06/26(木) 14:05:33
    お前等毎晩寝てる間に体交換されてるの知らないの?


  29. 名前:    投稿日:2008/06/26(木) 14:11:14
    生きてる間にクローンが目覚めたら分かるんじゃね?
    それよりヒトデに興味あるな
    すぱっと真っ二つに切ると(ry


  30. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:16:25
    ゲーム化もされたサイバーナイトってSFラノベのクローン
    定期的にバックアップを取ることでその時点での記憶を持って復活する
    故にバックアップを取ってない記憶は当然再生時に失われる
    傭兵なんかは死んでも契約期間まではクローン再生されて戦いに駆り出される
    が、同じ人間を複数作ると頭がおかしくなり、禁止されている
    また、肉体だけ若く再生してもバックアップされた記憶はなじまず不可能
    男女の傭兵が愛し合ったがバックアップを取らないまま死亡
    再生した時にはその感情は存在しなくて、再会した二人は
    環境も違ったため再び愛し合うこともなかった


  31. 名前:  投稿日:2008/06/26(木) 14:16:36
    ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html
    ここ見るといいよ
    クローンとか生命とかかなり考えてしまう


  32. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:21:26
    どーこーでーもーどーあー


  33. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:23:31
    論理パラドックスってなぞなぞ集みたいな論理学の本でズバッと明快な答えが出てた気がする。


  34. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 14:24:38
    細胞が全て入れ替わる、と言ってるけど
    入れ替わるのはあくまでも外部を形成する細胞(皮膚とか髪とか)だけじゃないの?
    脳幹細胞が全て入れ替わるとはとても思えんが。
    脳=自意識・俺とするならそれが入れ替わらん限り、やっぱり俺であり続けるのでは?
    まあこういう科学と哲学が混じったような話は嫌いじゃないけど。


  35. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:27:33
    攻殻機動隊の話は誰もしないのか?
    あれも記憶がHHDみたいな奴に移せるような話で興味深いのだが


  36. 名前:35 投稿日:2008/06/26(木) 14:29:59
    間違った
    HHDではなくHDD(ハードディスクドライブ)ね


  37. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 14:30:31
    攻殻機動隊ネタが無いのにビックリした
    G.I.Sで電子データ化した少佐は「自己とは何ぞや」という答えをひょっとしたら得たのかもしれない。
    もしくは広大なネットの中で永遠に探し続けているのか・・・


  38. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:36:38
    もしかしたら人は寝て目覚めるたびに
    別人になっているかもしれないね


  39. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:39:55
    存在のみならばそこまで迷うことも無いと思うな
    存在って言葉の定義すらもあやふやな俺だが、あるモノの存在を決めるのはそのモノ自身ではなく、外的要因つまりは人で言う他者なんじゃなかろうか
    周りがそのモノに対して感情を抱いたり、感覚を得たりしたならばそれこそが存在しているってこと
    つまり>>1だって他者が>>1と認めてしまえば、他の何でもない>>1なのだろう
    そこに他者とかクローンとかいう概念は無いと思う
    存在が一緒なんだからね


  40. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:40:57
    象徴としての自分はあり続けるけど
    意識としての自分は死んでるんじゃね?
    PCで考えると全く同じ構成のもののHDDの中身だけとっ替えても別のPCだし 意識の連続性もないしね


  41. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 14:44:15
    実は右脳と左脳を切り離しても生きていける。
    自分が縦に半分に切断され、瞬間冷却されてそれぞれ別の場所に運ばれたとする。
    すると主観で「俺」が見える光景は右半身か左半身か、確率は半々なんだって。
    で、仮に「俺」が右半身だったとすると、どこか別の場所で別の景色を見てる左半身も
    確かに存在する。
    そしてその左半身も自分を確かに「俺」だと認識している。
    つまり主観・自我なんて所詮脳が作り出したものにすぎない。
    魂などというものがもしあって、ただひとつの「俺」が存在するなら上記の話が成り立たないから。
    といろんな科学・哲学の本に書いてあった。


  42. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:06:14
    ん?オレって脳が”オレ”ってソフトを
    RAMっぽいものにロードしてるだけじゃね?


  43. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 15:08:10
    テラホークス思い出した


  44. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:10:53
    橙子さん


  45. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:30:24
    ここまでログナーが一度も出てきていない
    あの人は悩む性格じゃないけど


  46. 名前:    投稿日:2008/06/26(木) 15:35:23
    >>1が死んだ後にすぐ>>1のクローンが生まれたとしてある程度の記憶を受け継いでいたとしても
    オリジナルの>>1が感じた「死」は継承されてない訳だから
    >>1に似た他人って事になる。
    冷凍保存で復活した場合は、そのまま>>1


  47. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:35:53
    攻殻思い出したけどサイボーグ化云々って話は出てないんだね。


  48. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:42:32
    こういう事昔よく考えてたな
    んで毎日寝るのが怖かった


  49. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:44:29
    米1
    俺も真っ先に空の境界思い出した。


  50. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:45:45
    バイオショックやろうぜ


  51. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:48:20
    クローンなんて一卵性双生児の片割れみたいなもんだろ
    変化で別物になるわけでもなし


  52. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:48:32
    >>31とまったく同じ事を考えたことがある。
    「俺」という存在は俺のどこに存在してるのか?
    俺の腕が千切れたら、その千切れた腕に「俺」は存在するのか?体の細胞が全部入れ替わったら?
    その時俺の出した結論は、「俺」=記憶
    物質としての「俺」の在処を強いて挙げるなら脳ってことになるんだが、やっぱりそれも正確ではない気がする。「俺」は物質の中に存在しているのではなく、記憶(の積み重ね)という抽象的な物の中に存在している、と俺は考える。
    例えば記憶喪失。
    一時的なものでなく、一生(この場合は肉体が滅びるまで)記憶が戻らない場合を考える。
    事故か何かに遭って目を覚ますと自分が誰だか解らない、記憶がない。
    これは殆ど生まれ変わりと言っていいような気がする。
    この時、記憶を失くした時点で「俺」は俺の主観では死んだことになると思う。記憶という「俺」を失くしてるから。周りから見た俺は生きているが、俺の中にもう「俺」は存在していない。
    この仮定で話をすると、>>1の言ってる状況は、逆説、主観では「俺」は生きているが、客観では「俺」は死んでいるってことになると思う。
    何が言いたいかというと、「俺」、というか「自分」というものは記憶の中に存在し、記憶を引き継いだ俺のクローンは「俺」なんじゃないかなぁと。


  53. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:57:09
    萩尾望都の「A-A'」と「銀の三角」を読みたまえ
    同じ疑問が物語り形式でちゃんと答えを出してるから。


  54. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 15:57:46
    「クローン人間」というと、「自分と姿・形が全く同じ人間」というイメージが一般にあるが、仮に自分のクローンを作る場合、核移植した細胞を仮親の子宮に着床させ、妊娠・出産することにより作られるため、現在の自分とは年齢のギャップが生じる。
    出典


  55. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:01:54
    入れ物(つまり外見)は周りから見れば俺
    でも俺1が死んだ時、俺1の魂は終わりだろ!?
    俺2は俺であっても俺2として生まれてきているんだから
    記憶は俺1→俺2に受け継げるけどオリジナルじゃなくて、コピーな訳だ


  56. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:03:44
    はいはい。
    それよりも、きちんと今を生きてる?
    死んだように生きてるんなら、そっちを
    改善するのが先ってもんだよ。


  57. 名前:       投稿日:2008/06/26(木) 16:03:53
    ※47
    ジェイムソン社長も人間なんだよな、犬型の義体があったとして、それに人間が入っても人間でいられるんだろうか


  58. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:04:51
    こえー事思いついた。
    数年で自分の細胞が全て入れ替わるってことはさ、今までの自分の人生は全て別の自分が体験してきた事っていえるんじゃないか?
    後数年したら現時点の自分の主観は消えてなくなって真っ暗の世界にいるかもしれない。
    てか前提として脳も細胞が入れ替わることが必要なんだが脳みそって古い細胞を捨てたりするのか?


  59. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 16:13:25
    なんかアクメツっぽい


  60. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:27:54
    個は他の認識からなりうる。
    自覚感覚程危ういものは無いんだよ。
    話をしたり、視線を感じたり、笑顔であったり、涙であったり。
    そういうものを、他を認識してはじめて自分を認識するのが人間なんだ。
    故に、クローンを他が正統とすれば君はただのクローンになる。
    君を完璧にコピーしたクローンは正統として生きていくよ。個としても社会的にも。
    君は死んだと自覚する。それだけ。


  61. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:32:45
    >>>59
    俺も読んでるとき、なぜ アクメツを読めというのが、出ないの?って思ってた。


  62. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:34:30
    脳なんて所詮物質なんだから、今の俺の脳の状態をスキャンして
    全く同じ分子構造をした別の脳を作ったとする。
    そのとき、俺の脳の「あのとき海に行った記憶」は別の脳で「あのとき山に行った記憶」に
    なっていない保証はあるんだろうか。


  63. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:36:52
    人間は3カ月くらいで全ての細胞が入れ替わるんだけど
    同一人物と言えるの?


  64. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 16:40:38
    米63
    こういうの何回も出てきてて、俺も何かで聞いたようなことがあるけど、詳しく知りたいからソース教えて


  65. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:40:47
    クローンは、コピーアンドペーストだから、
    全く同じものだけど、違うファイル(記憶)。
    オリジナルがいる状態で、クローンが動き出したら、そりゃ、「俺」という意識が向こうに移るはずが無いとわかる。
    だから、俺が死んでからクローンを起動したら、俺がそこにいないかって言うと、ちょっと分からんと思うのよね。
    攻殻見たいに、ゴーストって言う概念があるかもしれん


  66. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:46:53
    何で哲学の基礎中の基礎に変な突っ込み入れてんだ?
    と思ったらVIPだったのか。
    哲学的ゾンビとかクオリアとかここら辺の話しは面白いよな。


  67. 名前:ラエリアン 投稿日:2008/06/26(木) 16:48:07
    ラエリアン ムーブメントに詳しく載ってますっていうか
    クローン紹介したのがラエリアンムーブメント。


  68. 名前:道化師 投稿日:2008/06/26(木) 16:55:00
    夢は寝て見ましょう(笑)


  69. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 16:58:36
    ここまでゼーガペインなし


  70. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 17:12:53
    昨日の自分と今日の自分は同じじゃない。
    でも同じだと錯覚するのは、つまり昨日と今日が連続していると思えるのは、
    脳にそういった機能が備わっているからと聞いたことがあるな。
    毎朝一々新しい人格として目覚めていたらパニックだからなあ


  71. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 17:24:50
    今だって死んだ魚のような目をしてるのに
    何言ってんの?


  72. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 17:25:53
    マジレスすると「自分」というものが存在すると錯覚することが問題をややこしくしてる。
    自分なんてものはその瞬間々々に起こってる事象でしかない。
    魂信仰と同じようなもの。


  73. 名前:いいちこ 投稿日:2008/06/26(木) 17:26:30
    その時のお前ら次第だろ
    クローンちゃんは記憶があっても
    経験によって変われる
    どうとでもな


  74. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 17:51:47
    アホすぎワロタwww魂とか意識とか変な理由つけて議論してるつもりになってるけど、最初に自分で俺が死んでクローンが記憶を引き継ぐって言ってるんだからそれが答えだろ。


  75. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 17:53:17
    とにかく死んだら終わり


  76. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:03:10
    寝て起きたのと変わらないだろ
    言わば昨日までの自分が死んで今の自分が動き出した感じだよ


  77. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:08:30
    こういう知性の低い議論を傍観してると、頭がクラクラする。
    しかしながらリアルタイムでスレに参加できても、煽られたりROMらない奴等による無限ループに陥るジレンマ。


  78. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:09:12
    こういうのって正確な答え出るのかな…


  79. 名前:名無し 投稿日:2008/06/26(木) 18:10:13
    鏡に映ってるのは自分だろ


  80. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:10:24
    モーニングか何かで見た漫画を思い出した
    ワープが可能になる技術が開発された。
    それは身体、記憶などの情報をスキャンして再構築すれば移動できるというもの。
    しかしスキャンするのにエネルギーが身体を通るから
    元の身体は被爆だか酷い全身火傷だかしてプスプス言ってる感じの。
    その映像をワープした側の人間がみてあわわわ
    自分でも何いってるか分からん


  81. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 18:19:18
    ふむ・・・
    蝙蝠を鳥だと間違えたくらいだな・・・


  82. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:20:38
    ログナーの出てなさに絶望した!


  83. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:25:07
    星新一がまんまなネタで書いてるな。
    やっぱり自分自身は死んでると思うんだが。
    仮に生きてるときにクローンが動いたとしたら記憶が同じでも別の生き物と認識するだろ。
    たまたま死んだ直後に動き始めてもそれはやっぱり別の生き物だろ。


  84. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 18:27:14
    空の境界「矛盾螺旋」読めばいい
    劇場版みれるんならそっちでもいい
    明確ではないけどひとつの答えは出ている


  85. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:28:36
    きょうのつきちゅうすれ


  86. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 18:40:39
    別にクローンが変わりに生きようがどうでもいい。
    そんなことより今日のずりねた探す方が大事だ


  87. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:48:56
    でも死んだらオナニーできないぜ


  88. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:51:52
    灼眼のシャナのトーチが思い浮かんだ。
    よく考えたら違うんだけどね。


  89. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:56:06
    意識は単なる脳内の化学反応による産物。
    俺Aと俺Bの意識は脳内の化学反応は同じでも反応の主体は別なので普通に別人。


  90. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 18:56:42
    サイバーナイト思い出した


  91. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:12:16
    グレッグ・イーガンがよく書いてるテーマだよね。
    『祈りの海』に収録されてる「ぼくになることを」とか。


  92. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:22:29
    ※33にも書いてあるが,
    この手の事に興味があるなら,三浦俊彦の
    「論理パラドクス」「論理サバイバル」「心理パラドクス」の
    三部作は必読だよ
    amazonには寄せ集めという批判もあるが,
    ここまでまとめて詳しく寄せ集められている本もそうそう無いだろう
    記憶と肉体のどちらが自己か,とか
    部分を全て入れ替えた全体は元の自己か,とかも
    全部解説されている


  93. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 19:29:10
    >>1は空の境界読んだだろ


  94. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:30:07
    こういう話題はどこまでいっても収束しないなw
    一番重要なのは今この世界を感じてる「意識」だと思うんだが
    オリジナルからもう一人の自分をつくる時に
    記憶だけコピーしたら別人だと思う
    この場合オリジナル(自分)が死んだら自分は死んだことになるな
    でも「意識と記憶」(ゴーストor魂といえるかも)を同時に送信できたら(オリジナルは人の形をしたモノ、抜け殻になる)、もう一人の自分がもし姿形が違ってもオリジナルに成り得るんじゃないか?
    こう考えると米41の
    仮に「俺」が右半身だったとすると、どこか別の場所で別の景色を見てる左半身も
    確かに存在する。
    そしてその左半身も自分を確かに「俺」だと認識している。
    というのは右半分も左半分もオリジナルだけど、別人(右半分にとって左半分にはすでに自分では認識できない意識が存在している)ということで帰結できるんじゃないか?
    これはゴーストを見ることができる絶対的第三者視点からは、オリジナルは入れ物を換えただけで生きていると認識できる
    社会的にそういうことができると認識されていれば他人からでもオリジナルは生きていることになる


  95. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:30:30
    なんか「寝る」のが怖くやってきた


  96. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:38:42
    >>85
    「ブッタとシッタカブッタ」かな?
    小3の頃図書室で読んだ気がする


  97. 名前:  投稿日:2008/06/26(木) 19:41:56
    俺というのは脳の中の電気信号を示すのだから記憶が引き継がれたクローンは俺を同一人物
    人間って記憶のことだろ。


  98. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:48:37
    流石にゲッターロボアークは出てこんか


  99. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:48:47
    アクメツの話かと思ったら違った。
    じゃん付けてるからてっきり


  100. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:52:10
    オリジナルが死ぬことを前提に話すからややこしく感じてしまう。
    自分と全く同じコピーができても、自分が生きていれば別の人間であるのは間違いないのだから、
    自分が死んだ途端に同じになると考えるのは、
    魂が飛んでいったとか非科学的なことを考えないとダメだろ。


  101. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 19:54:59
    記憶喪失も気になるな
    もし記憶がなくなったなら今の自分はどうなるのか?
    そのまま記憶を失った新しい自分が死ぬまで思い出さなかったらどうなるのかとか


  102. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 20:00:44
    とりあえず養老の爺さん


  103. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 20:19:53
    スレの会話がタチコマボイスで再生される


  104. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 20:27:43
    人格・記憶ともに同一のクローンを作るということが、まず不可能だろ?両者のそれが同一であることを確かめる術がない。それ故、これは疑似問題なんじゃないカナーって思う。
    とはいえ、まあ仮に出来たとしよう。実験体となるのは太郎君。そしてそのクローンをクローン太郎くん(以下、C太郎)としよう。この時、周囲の人が二人の入れ替わりを知らされなければ、太郎君もクローン太郎君も同一人物とみなされるだろう(判断材料となる外見・行動ともに従来と変わらないのだから)。しかし、唯一、太郎君にとっては違う。「少なくともこいつは〈この私〉ではない」と思うだろう。いや、太郎君にとってのみ、というのは誤謬か。クローン太郎君が太郎君を見たときにも、「少なくともこいつは〈この私〉ではない」という認識がなされるはずだ。
    これより、他者と自己の画定は、主体によって行われ、クローンと本人との違いに気付けるのは本人(とクローン)の双方のみであるといえるだろう。
    あとね、他者の自我というのは哲学者らの間でも長らく問題になっているようだよ。他我問題っていう風に命名されてるくらい。そこら辺の議論を知りたいなら……永井均の著作なんかがおすすめ。「転校生とブラック・ジャック」とかが適当なんじゃないかな。


  105. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 20:28:38
    うわ、折角C太郎と略したのに使用するの忘れてたわwwwwww


  106. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 20:31:24
    いくら電気信号をコピーしても
    ゴーストは肉体に宿ってるから、それを上書きしない限り別人なんじゃない。
    クローン作った時点でクローンの肉体にもう一個べつの魂がすでに入ってるでしょ。


  107. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 20:44:25
    てか脳はでかくはなっても全く別のものにはならないよな?


  108. 名前:  投稿日:2008/06/26(木) 20:53:24
    アメリカにある、死んだ人の頭部を冷凍保存する会社を思い出した


  109. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 21:40:13
    どう考えてもアクメツスレですねw


  110. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 21:42:11
    何と言うか、小学生の頃の俺が沢山居るな。
    因みに俺はこういうの考える度に不眠症寸前になったり吐きかけたりしたけど皆どうだった?


  111. 名前:VIPPESTな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 21:45:54
    同じ座標にに存在できないんだから
    全く同じクローンはできないだろ
    五感からの刺激で脳も成長するんだから
    刺激が違っていれば、その瞬間に、もう 別の脳みそ だよ


  112. 名前: 投稿日:2008/06/26(木) 22:04:26
    老人『本当にこれで若返れるのか?』
    男『えぇ。我社の開発したこの機械はあなたの細胞から全盛期だった若い体を生成し、あなたの今の記憶を入れることで記憶はそのままに体だけは若返ることができます。』
    老人『そうか…。お願いするよ』
    そして老人はベッドに寝かせられシートが被せられた。
    それから数時間。
    老人(遅いなぁ…いつになったら始まるんだ?)
    男『お待たせしました』
    若い男『ありがとうございます。 こんなに上手くいくとは…ところでこの古い体はどうするんですか?』
    男『こちらで処分いたしますよ。 またのご利用お待ちしております。』
    そう言うと男はベッドを焼却施設まで運んで行った。
    老人(おぉ。 前の誰かは若返りに成功したようだな。 それにしてもやっと俺の順番か…)
    若い男『ありがとうございます』


  113. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 22:37:14
    まあ脳味噌を魂と同等の扱いとするなら
    オリジナルの脳味噌を移植すれば本人、脳味噌もクローンなら全くの別人だろう


  114. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 22:37:41
    ガンツだよな


  115. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 23:22:19
    脳というのは全ての神経細胞が耐えず刺激し合い、
    干渉し合い依存し合い補完し合って、
    一つの意識を生み出すというこの世で最高のシステム。
    これは、宇宙そのものもそうであると言える。
    だから、そういうシステムにのみ、個々の主観が
    宿るという仮定をすることしか出来ないよね。


  116. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/26(木) 23:38:21
    細胞がある一定期間で完全に入れ替わるって言ってるけど
    クローンって先天的にDNAに刻まれたものをコピーするけど
    生きてきた傷とか病気とか後天的なものもコピーできるの?


  117. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/26(木) 23:46:33
    まさかVIPで実在論と観念論、あるいは認識論の話が出るとはなぁw


  118. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 00:02:56
    アンパンマンスレですね


  119. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 00:06:28
    時間も全て自分と一緒なら今だって自分のクロ-ンは存在しているだろ


  120. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/27(金) 00:17:02
    どうみてもアクメツです本当にありがとうございました。


  121. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 00:23:23
    ファイルをコピーしたらオリジナルとコピーができる
    利用するならどっちでもいい
    しかしオリジナルとコピーがHDDに記録されてる領域は違う


  122. 名前:ななし 投稿日:2008/06/27(金) 01:07:40
    1はバカか
    記憶と意識は違う
    同じ記憶を持ってても、自分自身の意識はないんだから
    客観的に見れば、生きてるように見えるが、主観的に見ることはもう出来ないだろ…


  123. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 01:27:54
    自作マシンに例えると解りやすいよ。
    パーツがどんどん壊れるたびにそこだけ新しく交換するでそ?
    HDDのデータはバックアップとっておくし。
    でもね、マザボ壊れてそれ変えると同じマシンだとOSは認知してくれないのよ。
    そゆこと。


  124. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 01:29:54
    記録情報も何もかもが全てが同じノーパソが2台置いてある。
    2人の被験者にそれぞれノーパソを触らせ、同じ操作を行わせる。
    その後、被験者に内緒でこれら2台のノーパソを取り替えた時、
    被験者がノーパソに対して感じる感覚はやはり同じであるだろう。
    しかしながら、2台のノーパソを取り替えた事実を伝えた場合、
    同じノーパソでありながら、
    被験者は「取り替えられたノーパソ」として認識する事になる。
    中身が同じなのに、このような差異が生じるのは何故か?
    これは意識は主観的な存在では無く、
    客観的な存在でのみ存在し得るからである。
    つまり他者に認識されて初めてその存在は認められる。
    したがって題名の場合、「俺」が死んだ事を誰も知らず、
    「クローン」が生まれた事が誰にも分からなければ、
    それは同一である。
    それ以外のケースの場合、
    「俺」が死んで「クローン」が生まれたという事実のみが残り、
    意識がどこにあるのかという議題を確認する前提条件が存在し得ない。


  125. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 02:21:54
    だれかバロックの話しろよ


  126. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 03:31:56
    ドラえもんのどこでもドアの話思い出した


  127. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 04:24:31
    単に、その個体は死ぬが、
    同じ記憶を持った個体は生きるってだけだろ。
    人の意識って奴を神聖視してる奴が多すぎる。


  128. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 04:30:38
    ※25見てわろたw
    逆逆、魂なんつー曖昧で不確定な概念があるから惑わされるんだよ
    魂が存在しないという前提なら何の疑問もなくスッキリするww


  129. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 04:35:24
    はいはい空の境界空の境界


  130. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 04:57:03
    米63
    細胞が一瞬にして全て変わるならわかるが、脱落してるのは少しだろ?
    「ABCDE」→A死「BCDEF(←new)」→B死「CDEFG(←new)」
    本スレのたれの継ぎ足しみたく新しい細胞が情報(形式)を引き継いで、なおかつ微修正を加える。微妙に進化してるんじゃねーかな。
    引き継ぐことに意味があるのでは?イメージはリレーみたいにバトンを手と手で触れて確実に繋げてく感じ。
    一度生命としての役割を共有したものは同じ命みたいな・・・
    クローン(ここでは本来の意味じゃなく、完全複写した人間という風に使ってるから俺もそういう意味で使う)は新しい物質で全く同じに形成しても直接触れ合って引き継がれてはいないからオリジナルとは違う固体。
    たとえオリジナル細胞を少し移植してもクローンを引き継いでいく新しい細胞みたいな扱い。(もうオリジナルの生命維持には関係なくクローンの生命活動を担っているからこの細胞はクローン。)・・・でもこれは割合の問題で半分半分(右脳クローン左脳オリジナル)にしたら?とか考え出すと頭パンクするw一般人の俺には検証できないからお手上げ
    そもそも全部憶測だしな!


  131. 名前:ムック 投稿日:2008/06/27(金) 05:27:53
    俺はL5レナの事かと


  132. 名前:名無し!! 投稿日:2008/06/27(金) 06:20:58
    機工魔術士ってマンガで似たようなテーマやってたな。
    マンガでは「本物とまったく同一のクローンでも、それが作り物だと教えられれば、人は別物と認識する」っていう結論が出たな。
    そもそも人の認識は思いこみによって補正されている、それが「偽物」だと教えられれば、思いこみ補正によって、「本物と同じ偽物」が「本物とは違う偽物」に見えるようになる。
    とかなんとか。


  133. 名前:福岡の記憶喪失 投稿日:2008/06/27(金) 06:59:27
    記憶喪失の経験があるオレ登場。当時既婚者で別居、当時妻の浮気>>行動から問い詰める>>黙秘
    妻が実家に帰り別居がはじまる>>子供は一日交代でみる事に>>子供の為にと離婚の説得
    両家、友人、同僚までもと逃げ場の無い離婚の説得が続き…最後まで男の存在を隠し真意は不明
    根負けして離婚。離婚後も妻、子の誕生日、クリスマスにはプレゼントを持っていってた。
    とあるクリスマスイブに例の男が妻子と居る所を妻方実家で目撃。
    やり直そうと努力してた結果、俺はただのストーカーじゃないのか?と離婚後の生活もいつかは
    って夢も費えて自殺。排ガス(山の中にも関わらず見つかり未遂)>ダムに飛び降り…(覚えなし)
    (簡単に説明してこの程度、文才力無くて申し訳ない)
    それから記憶が無くなった。完全に記憶が無くなった訳では無く、周りの人物が誰が誰と言う
    認識と、ここは何所と言う認識が出来ない程度。会話は出きるしコップ、歯ブラシ等の識別はで
    きるけれど「誰の持ち物?」と言う認識が出来なかった。
    もう12数年前になるけれど、それまでの間、フラッシュバックって言うんだろうか?瞬間的に当
    時の事を思い出し、多分殆ど思い出せれてると思う。
    それまでの生活は、記憶が無い者が記憶のあった自分を演じる感じだった。
    離婚前後を思い出せれた時は泣きに泣いたが「死のう」何てまでは無く、思い出すまでの期間を
    凄く悔やんだ。親兄弟、親戚に友人、当時の職場までも迷惑をかけお世話になったのだから。
    で、別れた妻と会う事になった時、好きと言う感情はあるものの何か違和感がある。
    まだ思い出してない部分があるかもしれないが、計る物も無く知る術もない
    煙草を吸うのだが無くす以前と同じ煙草(差し入れのせいでもあるかも)
    喧嘩っ速い性格が丸く成り過ぎてるらしい(自分自身は歳のせいだと思ってる※35歳)
    ただ、何かと飲んでいたお酒は嫌いになってて全く飲まない


  134. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/27(金) 08:12:54
    米63
    3ヶ月どころじゃなく2日で全細胞入れ替わってると聞いたが・・
    男子3日会わざれば括目して見よ、ってか


  135. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 09:48:27
    蒼崎橙子スレwwww


  136. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 10:13:31
    「人」を「紙」とその上にに書かれた「文字」として考えればこの手の議論ってすんなり終わる
    それをわざわざ難しく考えるのは題材が「人」だからなんだろうなぁ


  137. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/27(金) 10:30:11
    悩んでる理由が全然わからん
    社会的に生き続けられたとしてもベースになった自分の意思で動く体じゃないならクローンが生きてても意味ないだろ


  138. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 10:46:19
    同環境のPCにデータを移し変えただけ。
    中身もガワも同じだけど別固体だよ。
    *136のいうとおり難しく考えすぎ


  139. 名前:  投稿日:2008/06/27(金) 12:50:35
    読んでて殆ど橙子さんで再生された


  140. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/27(金) 14:34:47
    そういや空の境界の2巻でてたっけか


  141. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 19:30:51
    観測者次第だと思う
    生物:ヒトの場合
    俺オリジナルから見た俺クローンは別人である
    社会に生きる:人間の場合
    社会、つまり家族、知人、友人から見て俺クローンだと気付かれなければ俺オリジナルと変わらない


  142. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/27(金) 20:41:58
    最初何言ってんだこいつと思ったが意外に深い話だった・・・のか?


  143. 名前:蒸発した名無し 投稿日:2008/06/27(金) 20:42:45
    俺は自分の意識をネットワークに移植したい。これこそ不老不死。


  144. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 21:20:41
    「俺」が死んだ時点で、「俺」の体から観測している意識が消える
    その時点でクローンがいたとしても別人だと思うんだよな
    観測している意思が本体だと思う
    となるとその意思はどこに存在するのかが謎なんだけどな


  145. 名前:ゾッコンちゅわん 投稿日:2008/06/27(金) 21:20:53
    ノヴァ教授と澄子さんじゃちょっと違うんだけどな、この場合だと澄子さんのが狂人


  146. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/27(金) 23:32:02
    記憶をもって個を定義するのか、
    物理的な個体をもって個を定義するのかってところで矛盾が出てきて
    堂々巡りになるんだよねこれって。
    こういうの大好きだけども。


  147. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 00:02:19
    >>190の記憶を複製、刷り込みって発想は面白いなぁ。
    なんかクロスチャンネルやりたくなってきたな。


  148. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 00:16:55
    ここにいる人の何人が知っているかわからんが、こういうテーマについて語れる人と一緒にボンバーマンジェッターズについて語りたい。
    …ええ、まあドマイナーなんで誰も知らないと思うんだけど、実は後半そんな感じの話になってくるんですよ。うん。


  149. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 00:39:11
    そもそも物理的ではない精神的な何か、というのがナンセンス過ぎる。
    脳をCPUで例えるならば、意識は演算だ。
    演算は物理的に存在するものではないだろ?


  150. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 01:57:40
    145
    すみこさんって誰?


  151. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 02:36:22
    蛇は一匹でいい。ビッグボスはひとりで十分だ。


  152. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 03:00:08
    オリジナルのCDのデータをCDRに入れてオリジナルを売る。中身は同じですがオリジナルでは無いですよって事だよね?


  153. 名前:   投稿日:2008/06/28(土) 03:21:54
    ※152
    ちょっと違う
    弾かれるということはだ完全コピーしたつもりだったけれど指紋の形状が全く違いましたってことだ。
    例えるなら書き綴ったtxtファイルをコピペ。オリジナルは消し、残りは以後の文章を書き続ける。そんな感じはそれがオリジナルなのかコピーなのかは消した本人にしかわからない。ということだとおもう。


  154. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 06:33:45
    なんとく了解。
    スレ主がクローンと冷凍の差がわかってない事も了解。


  155. 名前:  投稿日:2008/06/28(土) 12:38:38
    結局、自分が自分であるための定義なんて必要の無いものなんだろ。
    周囲の人間から見たらその人間が果たして本人そのものなのか、本人の意識や記憶を受け継いだクローンなのかは絶対に分からないし、分かる必要もない。
    俺は人間に自我なんてないと思ってるタイプの人間だよ。


  156. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/28(土) 12:42:04
    クローンがいても別人ってのは分かる
    その別人を別人と認められるのは、死んだ自分にしか分からない。
    他の人からみたら全くの同一人物に見えるから。
    自我って本当になんなんだろうね…?


  157. 名前:. 投稿日:2008/06/28(土) 13:26:51
    こういうのを逃避行動という
    こんなことをVIPで言ってどうする?
    本当に気になるなら一日図書館にこもれば関連書籍が一日じゃ読み切れないほどあることに気付くだろう
    結局やらなくちゃいけないことを後回しにして、時間を無駄にしてないと思いたいだけ
    ダメージの計算方法を知らないのに、〈ポケモンで1番強い技はなにか?〉って考えるようなもの
    ちゃんと一個ずつ潰していけば、こんな際限ない議論にはならないよ


  158. 名前:  投稿日:2008/06/28(土) 17:48:29
    米157
    じゃあ黙ってろ


  159. 名前:  投稿日:2008/06/28(土) 23:23:28
    米143で
    やっとlainの話題が出たか


  160. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/29(日) 09:31:42
    要するにクローンにゴーストはあるのか
    みたいな


  161. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/29(日) 10:18:24
    ※112
    こわいけど
    これが答えだよな


  162. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/29(日) 15:13:06
    米157
    その釣り針では大きすぎますよ^ ^


  163. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/29(日) 19:07:29
    オブジェクト脳どもめがwww


  164. 名前:USAGI 投稿日:2008/06/30(月) 03:08:18
    集団自殺サークルって映画で
    自分自身との関係を謳ってたなぁ。
    自分は自分の関係者なのかどうか
    他人は自分が死んだ後自分を悲しんでくれるから関係してるって言える。
    自分は自分が死んだあと自分を悲しめるのか
    だったら自分は自分と関係していると言えるのか。
    自分自身は自分自身と関係してると言えるのか。


  165. 名前:VIPPERな名無しさん 投稿日:2008/06/30(月) 10:30:20
    記憶の移動を完全な形で実現できたとしたらそれは不死の実現と言って問題ない。
    この場合の大きな問題点は二点。
    1、それを実行するだけのエネルギーを保っていられるか。
    まぁ要するに資源的な問題等でこれが実行できなくなる可能性を否定できないから、
    完全な不死とまでは言い切れないってとこ。
    死んだからって記憶の移動で誰かが生き返らせてくれる保証もないからね。
    不死の実現だけど、完成ではないと言った所か。
    2、その状況に今の人間の道徳観で耐える事が出来るかどうか。
    スレ内の流れを見る限り、耐えられる人なんてほとんどいなそうだよね。
    朝起きたら自分の体が別人になっているような状況とほぼ変わらない。
    今までの自分の体ではない事を理解した時にそこで自己を保てるかどうかってのが問題。
    頭ではこう理解している俺にしたって実際にそうなったらどうなるか
    確信を持って大丈夫だとは言えないもの。
    死を物理的に超越する事と概念的に超越する事はまた別の話なんだろうね。


  166. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/06/30(月) 19:07:19
    なんだアビスか


  167. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/07/01(火) 20:28:50
    さあみんなでWOWOWのカイバを見るんだ


  168. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/07/03(木) 13:37:46
    結論
    ※112


  169. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/07/04(金) 14:45:59
    うわ~俺も同じ事考えてた
    クローンって年齢の違う1卵生双生児みたいなもんだから 理論的には自分と同じ脳の構造をもてたとしても 自分自身の「意思」までは引き継げないと思うんだよね
    んじゃ「意思」って何だ??? って いつも悩んでしまう…


  170. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/07/07(月) 16:48:32
    ※102
    同意。俺も養老孟司の何か読んで解決したよ。


  171. 名前:(´・ω・`) 投稿日:2008/07/20(日) 10:38:21
    途中、テセウスの舟だな


  172. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2008/07/30(水) 14:37:03
    アンパンマーンあたらしいかおよー


  173. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2009/06/30(火) 12:23:59
    この問題に興味がある人は、ぜひ永井均って哲学者の本を読んで下さい。
    入門としてお勧めなのは「翔太と猫のインサイトの夏休み」もしくは「子どものための哲学」。


  174. 名前:愛のF速戦士 投稿日:2009/07/02(木) 17:29:02
    1. なんか細胞入れ替わる話がよく出るけど、脳細胞って入れ替わらないんじゃなかったっけ?
    2. 今の自分がコピー先だという観点での話がほとんど出ないのはなぜ?


  175. 名前:- 投稿日:2012/06/15(金) 16:59:37
    このコメントは管理者の承認待ちです


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